Эх, Башкирия моя, развеселые края!
Что творится в этом крае - вам расскажем не тая!
гр. ТРЯМ
Есть на Урале такое место... региончик такой... Республикой Башкортостан зовется. Забавный такой региончик.
Так вот, формально эта республика суверенна (от кого она суверенна, не знает никто, но это тема другой беседы), и может придумывать кучу всяких законов. Один из этих законов - Конституция РБ - устанавливает второй государственный язык. Башкирский, что логично.
Маразмы российского образованияВ принципе, установление такого языка ничему особо не мешает. Разве что вывески у любой конторы должны быть на двух языках, надписи разные, указатели на улицах. Но это все мелочи, и вопросов ни у кого бы не возникало особых.
И лишь в одном месте появилось у меня огромное НО. И это Но состоит в том, что наше башкирское правительство ввело башкирский язык для изучения в школах. Начиная с начальных классов.
Но и здесь не было бы особой беды. Башкирский язык введен официально как родной язык. По логике вещей, маленькие башкиры должны на уроках башкирского языка изучать башкирский язык, маленькие татары - татарский, маленькие русичи - русский, и так далее. Но это формальная логика, которая ограниченна и с логикой диких степных кочевников не совпадает. Потому что маленькие башкиры учат башкирский язык, маленькие татары - татарский, а маленькие русичи - башкирский. Потому что они так выбрали.
На вопрос родителей русских детей, когда это они успели так выбрать, администрация школы объясняет, что дети должны знать язык той республики в которой они живут. Впрочем, если родители устраивают скандал, то башкирский теоретически отменить могут. Для этого ребенка. Остальные на уроки башкирского ходить будут.
Но я готов был бы мириться даже с этим. Изучает ребенок иностранный язык дополнительный, может быть, была бы какая-то польза. Вон, учат же английский...
Проблема лишь в том, что башкирский язык реально НЕ НУЖЕН. И вот почему.
По данным переписи в конце 1980-х годов основной нацией, населяющей Башкортостан, были ... русские (51% населения). Вторыми по численности стали... нет, не башкиры. Татары с численностью около 27 процентов населения. Башкиры стали лишь третьими, набрав около 18% населения. И даже если за 20 лет статистика как-то изменилась, то никак не в разы. Русские и татары составляют 3/4 населения, башкиры - не более 1/5 части. В регионе, численность населения которого около 4,5 млн населения, численность собственно башкир составляет около 900 тысяч человек. Вычтем из них еще сотню тысяч башкир, которые числятся как башкиры, но языка не знают (и 100 000 - это минимум), и еще сотни две, которые знают язык, но в повседневной жизни им пользуются только для того, чтобы прочитать вывески на башкирском. Раскидаем половину оставшихся по глухим деревням башкирской глубинки, куда обычный человек из крупного города может попасть ТОЛЬКО случайно и проездом, и получится, что на 2 миллиона говорящих только на русском (делая скидку на живущих в глухих русских деревнях) приходится 300 тысяч человек, ЗНАЮЩИХ башкирский. Из них 250 тысяч русский знают хорошо, а остальные 50 тысяч сносно на нем изъясняются как минимум устно.
Так в чем смысл учить язык?
Второй по популярности довод за изучение башкирского языка - наличие у Башкортостана самобытной культуры. Под самобытной культурой имеются в виду четыре писателя, пять поэтов, и бандит, который был по совместительству поэтом. Но я готов согласиться с тем, что и они могли написать что-то хорошее. Только вот чем культура Башкортостана лучше культуры древней Греции или Франции 18 века? Ничем абсолютно. Так надо ли в школе изучать древнегреческий или французский, чтобы познакомиться с соответствующей культурой? Все как-то обходятся переводами на русский, правда? И башкирская культура не исключение, и я читал Мустая Карима и Анвера Бикчентаева на русском. Возможно, я при этом упустил пару тонкостей перевода, но от пары тонкостей в таких произведениях ничегошеньки не меняется.
Других доводов у сторонников введения языка, в общем-то, нет. Лишь мантра "Все должны знать язык республики, в которой живут". Кому должны, зачем - объяснить не может никто...
Вышесказанное было смесью крика души и размышлениями на тему. Чуть позже будут выводы - кому и зачем нужно обязательное изычение языка, который мертв.
-
-
19.03.2009 в 23:09Ни в Татарии, ни в Башкирии, по-моему, нельзя встретить человека (кроме пары-тройки древних страух в деревнях), с которыми нельзя объясниться на государственном языке нашей страны.
Нет, башкиру, у которого папа башкир и мама башкирка (извините, не знаю, как правильно обозначить национальность тут) - стыдно не знать свой язык. Как и татарам татарский, как и русским - русский.
Но вот такой бред - поражает просто...
-
-
19.03.2009 в 23:33Зачем и кому это надо - другой вопрос.
-
-
19.03.2009 в 23:46А как насчет русского самосознания? Вообще-то, насчет "все надписи/телевидение/и т.д." набашкирском... У нас есть ГОСУДАРСТЕННЫЙ ЯЗЫК!
А башкирский для не-башкир, имхо, должен быть по желанию. А вот башкирам свой язык знать обязательно...
-
-
20.03.2009 в 09:09потому что обучают ему черз левую ногу, если можно так выразится. Мне, повезло или нет, уже не важно, выпало учить башкирский в университете, вообще бабулька преподаватель реальная попалась, но что в итоге? зданный зачет, а знаний? пара фраз и тройка слов в дополнение.
Но что самое интересное!
Башкирский язык неплохо учат немцы! Которые к нам приезжают и с нами сотрудничают... во всяком случае об этом нам рассказывала препод
Доменейо я с тобой и согласна и нет.
Твой протест больше похож именно что на крик души, который мог бы спровацировать любой случай принуждения к чему-либо, чего тебе вроде как и не надо.
Мне, конечно, легко и просто, башкирский уже вроде как учить и не надо, да и не особо хочется.
А если посмотреть по-другому?
Во мне видимо проснулась тея...ну да это не важно)
Язык действительно может умереть, не сейчас, конечно, и даже не в ближайшем будущем, станет мертвым, и что?
ИМХО, носители языка должны быть по-любому.
Вот представь, как было бы здорово, например, если бы сохранился бы носитель древнеегипетского изначально, а не пришлось бы потом ломать голову, что там за закорючки и иероглифы.
Я не считаю башкирскую культуру такой уж малозначительной, просто мы много не знаем.
И сколько бы не было поэтов, они были, и достаточно достойными. А по-мимо писателей и поэтов, есть и были художники и просто народные умельцы.
ну, в общем как-то как.
Скажу сразу, мысль до конца мне выразить не удалось, может быть позже она оформиться в что-то более внятное
-
-
20.03.2009 в 19:36А вот башкирам свой язык знать обязательно... И даже тут я не согласен. не обязательно, а по желанию. Ибо ни один язык собственной ценности не имеет. Он может обладать достоинствами. Французский язык, к примеру многие учат именно за достоинство - красоту, изящность. Башкирский язык намертво лишен основных достоинств, хотя - дело вкуса.
И вымирает он не потому, что нет носителей языка. 700-900 тысяч человек - это на самом деле много. Вымирает он потому, что перестает выполнять главную функцию языка - коммуникативную. Русским незачем учить башкирский язык, друг с другом они говорят на русском, а остальные его тоже знают. Башкирам постепенно тоже башкирский язык перестает быть функциональным, т.к. вокруг все говорят на русском. Даже если башкиры станут говорить ТОЛЬКО на родном языке, они ничего не добьются - на каждого башкироговорящего в этом случае придется 7 русскоговорящих, и это при условии, что остальные тоже говорят только на родных языках.
При последовательной политике уже через 20 лет (а может и раньше) на этом языке будут говорить многие, и он больше не будет мёртвым.
Не будут. Ибо для того, чтобы эта политика дала хотя бы какие-то результаты, необходимо вообще запретить общение на русском и татарском. В любых других условиях коммуникативная функция к башкирскому языку не вернется. Её перехватит русский язык.
башкирский язык и национальное самосознание башкир
Эти вещи никак не связаны. Но об этом будет мой следующий пост, в котором как раз и будет сказано, кому и зачем это нужно.
На самом деле, у башкирского языка есть одна отличная причина для изучения. Логичная, продуманная и обоснованная. Башкирский язык входит в группу тюркских, и как следствие, его знание позволит гораздо легче выучить другие языки той же группы. К примеру, татарский, который по моей оценке входит в тройку самых распространенных в России, или турецкий. А уж знание турецкого - это хороший трамплин для госслужбы в каком-нибудь министерстве внешних связей и торговли, или для работы в совместных фирмах, или для работы представителем крупной фирмы в Турции. Я не говорю уже о возможности при должной настойчивости попасть в посольство в Турции. Опять же развитие связей с Востоком - один из приоритетов внешней политики России, и Турция - это не самое захудалое государство. Да и у РБ с Турцией связи давние и тесные. Словом, знание башкирского может стать нехилым шагом в карьере. А с учетом того, что живем мы в России, русский, да с прекрасным знанием турецкого, будет по этой лесенке двигаться при желании быстро.
Но почему-то вместо подобных обоснованных доводов мы слышим бред про национальное самосознание.
ИМХО, носители языка должны быть по-любому.
Зачем?
Культура Древнего Египта погибла в результате завоеваний и разграбления страны. Её не успели передать. В наше время такое тоже может быть. Но не с башкирским языком, который холят и лелеют, и в то же время постоянно переводят на русский и другие языки. Книги Мустая Карима имеют теперь два шанса пропасть бесследно. Либо их предадут анафеме и поуничтожают (например, как протест против обязательного изучения башкирских традиций), либо они исчезнут вместе с русским языком, т.к. они на него переведены.
Еще раз повторюсь - самоценности язык не имеет.
И сколько бы не было поэтов, они были, и достаточно достойными.
Аминь. Достойными. Говорили красивые слова. Переведенные на русский язык. Людьми, которые прекрасно ориентируются в обоих языках, и как следствие, переведенными без потери смысла и красоты. Наследие сохранено?
А по-мимо писателей и поэтов, есть и были художники и просто народные умельцы.
Принцесса, как человек, знающий историю искусства, назови мне 10 выдающихся художников башкирской национальности, пожалуйста. Не заглядывая в учебники и справочники.
Гимназиям, вузам дают имена деятелей башкирских. И лишь музей изобразительного искусства носит имя Нестерова. Это о чем-то говорит, правда?
Но я готов признать, что есть они, есть талантливые художники, скульпторы, правдоподобно изобразившие КОНЯ Салавата Юлаева, для тех, кто не в теме - самый известный памятник национальному герою Башкирии Салавату Юлаеву включает в себя некие подробности лошадиной анатомии, позволяющие не сомневаться, что герой сидит на коне, а не на лошади. Я даже готов восхищаться их работой, если она красива. Но при чем здесь язык?
Шекспир писал талантливо. От перевода на русский со староанглийского его творчество не стало менее талантливым. Дело не в языке, дело в авторе.
-
-
20.03.2009 в 19:56По поводу башкир. Сомнения ведь не вызывает вопрос, учить ли русскому русский или французу - французский? родного языка не знать стыдно.
-
-
20.03.2009 в 20:43Шекспир все же теряет определенную часть собственно языковой прелести в переводах..
Верю. Теряет. И певучесть французского языка теряется при переводах Дюма. Я не говорю про игру слов, знание традиций и т.п. А вещи уровня "Алисы в стране чудес" или асприновских "Мифов" вообще почти никто не берется перевести.
НО! Хороший переводчик, натолкнувшись на потери при переводе просто даст комментарий. А Бикчентаева и Карима переводили любящие авторов переводчики-башкиры.
Я сам на четверть - башкир, на четверть-татарин, наполовину-русский. Какой язык для меня родной? Уточню, что фамилия моя - Бурангулов - чисто башкирская.
-
-
20.03.2009 в 20:54-
-
20.03.2009 в 20:59Ну... абстрактно и загоняясь - да.
Но в нашем доме всегда говорили по-русски. Мой отец отлично знает башкирский и татарский - но он дал трем своим детям русские имена. Из принципа. Я никогда не ощущал себя башкиром - только русским. И я готов поспорить, что из тех 300 тысяч, которые живут в городах, таких, как я большинство. Для них башкирский родным не является. Потому что они башкиры только по фамилии. Де-факто они русские.
-
-
20.03.2009 в 22:58-
-
21.03.2009 в 20:02Это да. Только у кого родители дома на родном языке разговоривают - они язык и без этого знают. А остальным изучение языка должно быть факультативным, а не как в колхозе.
-
-
21.03.2009 в 22:40-
-
22.03.2009 в 13:30Извини, Доменейо, а где спор?
По-моему с этим все давно уже согланы. Я не разу ни от кого не слышал слова за преподавание башкирского языка. Даже от преподавателей его самого. И не нужно это ни кому, кроме разве что пары сотен наиболее националистично настроенных башкир. Среди которых, наверняка, представитель старого доброго детского журнала. Этим и объясняются все перегибы в изучении башкирского языка. И я более чем уверен что уже лет через 10-15 эта проблемма потеряет свою актуальность.
-
-
22.03.2009 в 18:42В том-то и проблема, что не потеряет. Не потеряет до тех пор, пока башкиры не самоутвердятся (а судя по тому, как у них получается, самоутвердятся они не скоро), или пока к власти не придет русский президент, который закроет эту националистическую лавочку. Ибо проблема началась не сегодня, а лет 10 назад. И с тех пор все только ухудшилось.
Спор, собственно, о том, что башкирский язык нужно изучать. Вопрос в том, кому он обязателен, а кому - факультативен.
Bosikom_po_snegu
Согласен. Соответственно так и получается. Изучение башкирского должно быть факультативным в принципе. Те, кто чуквствует себя башкиром, и те, кому башкирский зачем-то нужен, его выучат, а остальные на него забьют.
-
-
22.03.2009 в 18:45-
-
23.03.2009 в 15:43Это детский вопрос, каждый отвечает на подобные вопросы по-своему.
Либо их предадут анафеме и поуничтожают (например, как протест против обязательного изучения башкирских традиций), либо они исчезнут вместе с русским языком, т.к. они на него переведены.
Еще раз повторюсь - самоценности язык не имеет.
Ну, да-да, я помню книги о гарепотере тоже сжигали, прилюдно, находятся и такие. Ты сам-то будешь в этом учавствовать?
Самоценность имеет любой язык, потому что язык это звук и слово.
Ну скажем так, чтобы не пугать окружающих, что не согласны, для меня он ее имеет, для тебя нет. Вопрос можно закрывать, ибо выяснять чья правда кривее нет желания!
Людьми, которые прекрасно ориентируются в обоих языках, и как следствие, переведенными без потери смысла и красоты. Наследие сохранено?
Как говаривал один мой знакомый, смыслящий в этом деле, переводчиков стрелять надо, через одного
назови мне 10 выдающихся художников башкирской национальности, пожалуйста. Не заглядывая в учебники и справочники.
Почему 10? магическое число, или это число которое ты готов принять как ценное колличество, а все что меньше значения не имеет?
Хотя без разницы, это похоже на меряние частями тела, ага, но я тебе назову, не знаю уж 10 или нет, счас посмотрим:
Давлеткильдеев, Тюлькин, Бурзянцев, Домашников, Лутфулин, Ситдикова, Пегов /или тебе принципиально башкирские фамилии нужны?/, это те, кого я вспоминаю по памяти, а вообще из больше ста на данный момент, те кто признан и состоит в Союзе Художников РБ.
Гимназиям, вузам дают имена деятелей башкирских. И лишь музей изобразительного искусства носит имя Нестерова. Это о чем-то говорит, правда?
Неа, ни о чем
Нестеров родился в Уфе, если что, и да, он не был башкиром)
А музей его имени потому, что был основан при его непосредственном участии, и первой и основной экспозицией в нем стало собрание картин, которое Михаил Нестеров преподнес вподарок городу)
А еще у нас есть дом-музей художника Тюлькина, например)
правдоподобно изобразившие КОНЯ Салавата Юлаева
ой да, меня с него прет))) мы прозвали памятник яйцами фаберже, но при том при всем, мне нравиться данный памятник и местность рядом и новоотстроеный фантанчик поблизости)))) А вот не нравиться пародия на оленя, на подходе к телецентру, на трех ногах и не в подобающей позе, вот это позор( пр том коричневый...
Но при чем здесь язык?
язык определяет особенности мышления.
Дело не в языке, дело в авторе.
дело в переводе, имхо, конечно же, со мной многие согласятся.
-
-
24.03.2009 в 11:39Это детский вопрос, каждый отвечает на подобные вопросы по-своему.
Это не детский вопрос. Это вопрос, на который в таких случаях попросту нет ответа. Потому что незачем. Потому что - просто так.
Ты сам-то будешь в этом учавствовать?
Я - нет. Но то - я.
Самоценность имеет любой язык, потому что язык это звук и слово.
Язык не имеет самоценности. Звук - он звук в любом случае, и "а" по-русски звучит не хуже, чем "а" по-башкирски. И слово "апай" в моем понимании не имеет никакого преимущества перед словом "мама". Потому что мама - он амама и есть, на каком языке ты её не назови. Важно не то, на каком языке называешь, а то, как относишься.
Почему 10?
Просто по привычке. Число хорошее, круглое.
или тебе принципиально башкирские фамилии нужны?
Именно принципиально. Довод "Башкирская культура уникальна" предполагает наличие этой самой культуры. А в Башкирии её, как я уже имел честь сообщить, почти нет. Из 6 названных тобой фамилий 3 - русских. И это ты, человек с высших художественным, историю искусств изучающая. Я знаю только Нестерова. Многие не знают даже его. В том числе башкиры. А во всякие союзы художников, писателей и т.д. входят люди, обычно признанные коллегами, но бездарные как я не знаю кто. У талантливых людей на склоки в союзах, как правило, времени нет - они творят. Хотя, признаю, в этом вопросе я неправ, пристрастен и т.д.
язык определяет особенности мышления.
За такие особенности мышления, как у башкир, язык искоренять надо ))))
дело в переводе,
В переводе тоже. Но бездарную повесть переводом не исправить. Разве что наново переписать, с нуля
-
-
24.03.2009 в 11:53Как бы если ты так на самом деле считаешь, то я могу сказать только одно слово и оно матерное, поэтому продолжать данный разговор не имеет смысла, мы слишком по-разному видим то, о чем говорим.
-
-
24.03.2009 в 20:05Башкирская культура, бесспорно, есть. Но если мы говорим о её уникальности, то приходится признать, что уникальность её - ТОЛЬКО в старинных проявлениях. Уровня юрт и акынов. И никак не в области языка.
-
-
25.03.2009 в 22:14А вообще, чем отличается одна национальность от другой?
В том то и дело, что потеряет. Ну может быть не через 10 лет, через 30. Скоро потеряет значение различие русский-американец, что уж говорить о башкирах.
-
-
29.03.2009 в 19:15Снобизмом)))