О войне и всяком прочем.

[Доменейо]

Прочитал пост Марта и сформулировал...

Странна ли для нас война на Украине? Воспринимаем ли мы ее как что-то страшное?

Да. Да, господа и дамы украинцы, для нас страшна эта война. Для нас очень дико, когда по людям шарахают авиабомбами и градами. Когда по городам проезжают танками. Если бы был способ прекратить ее уже сейчас, я думаю, весь наш народ бы сразу это сорганизовал.

дальше пропаганда клятых кацапов, промывка мозгов, политота, и вообще думать надо.

Почему же мы воспринимаем эту войну как что-то хорошее? Почему мы не призовем Донецк и Луганск к сдаче оружия? Почему Россия поддерживает этих странных ребят морально, продает им оружие?

Потому что это война не за власть в вашей стране. Это война за ее будущее. Это решение вопроса "С кем будет Украина". И, так получилось, в этой войне есть очень активные интересы России.

Украина жила последние 20 лет довольно вольготно. Вы были этаким буфером между нами и Западом, получая плюшки от обеих сторон. Россия даже закрыла глаза на вашу оранжевую революцию. Путин пожимал руку Ющенко и поздравлял его, хотя Ющенко был избран вместо свергнутого первым майданом законно избранного Януковича, то есть антидемократически. Мы продолжали закупать у вас вашу продукцию и отдавали газ по сниженным ценам, хотя вы за него не платили. Нет, не каждый из вас - ваша страна и ваши правители.

С чего все началось? По легенде, с того, что "народ наелся Януковичем, коррупцией, плохой жизнью" Это не я выдумал, это мне рассказывали те украинцы, которые против присоединения к России. Но скажите, совпадение ли это, что майдан октября вспыхнул сразу после того, как Янукович отказался подписывать предложенную экономическую ассоциацию с ЕС и публично объявил, что ждет предложений от ТС? Совпадение ли, что в первые же дни Майдана поддержать его приехали лидеры американской политики, люди довольно занятые? Ваш Майдан был если и не сорганизован США и ЕС, как считают в России, то как минимум крайне им выгоден. Ваши "борцы за свободу" грабили магазины, загаживали исторический центр Киева. Мы молчали. Мы не вводили войска, хотя ваш законный президент просил нас об этом. Да, версия, что ваш Майдан устроил Запад, а вовсе не простые украинцы стихийно приперлись, выглядит более убедительной. Хотя бы просто потому, что подобные майданы произошли в последние годы в Египте, Ливии, Сирии, России (да-да, у нас тоже была Болотная площадь).

Чем продолжилось? Ставленниками новой власти возмутились практически ВСЕ регионы вашей страны. Несколько регионов начали возмущаться очень активно. Просто потому, что они находятся очень близко к нашей стране и знают альтернативу. А один регион вообще был переписан к вам по доброте душевной, хотя его жители всегда считали себя Россией, поэтому там возмущение было очень ярким. Да, я про Крым. Можно как угодно демонизировать Россию, но люди Крыма действительно радуются возвращению в состав России. Нет, там не было "голосования под дулом автоматов" - просто потому, что невозможно организовать голосование 2 миллионов населения другой страны насильно. Как вы это себе представляете? Контингент русской армии в Крыму на тот момент был порядка 7-8 тысяч человек (всех, включая снабженцев, бухгалтеров, мотористов и секретаршу комфлота). 7 тысяч в чужой стране, сконцентрированные в Севастополе. У вас там были воинские части. Как вы себе представляете эту картинку с дулами автоматов на голосовании? Да никто бы и не пришел. Ан нет, явка более 90%.
Позиция вашей власти и вашей пропаганды - Россия вторглась в Крым и его отжала. Я понимаю - нельзя было сказать, что власть профукала кусок страны. Даже если это так.

Сейчас у вас завелись аналогичные настроения на юге страны. Ребята и девчата, поймите, если бы это были наши люди и наши ракеты, у вашей армии не было бы шансов от слова совсем. Еще поймите - значительная часть снаряжения вашими "повстанцами" добывается в бою. Они отбивают у ваших гвардейцев танки, бэтры и грады. Да, вероятно, мы тоже им что-то продаем. На чьи деньги они это покупают - не знаю. Может, и на свои фонды, может, на спонсорскую помощь. Но задумайтесь вот о чем. Все, о чем просили Донецк и Луганск полгода назад - это федерализация страны (то есть передача части полномочий управления в регионы) и придание русскому языку какого-то серьезного статуса. Киев отказался это обсуждать. Понимаете? Даже не задумался о том, что эту тему можно обсуждать, что можно попробовать договориться. И начал активное давление на эти регионы. Полицейское. Военное. Ну ОК, даже если изначально настроения на федерализацию и статус языка был спровоцирован Россией, что плохого было бы Украине от обсуждения этих проблем? А на деле там договориться было сравнительно легко и просто. Статус языка там уже какой-никакой был, делегировать пару полномочий вместо федерализации... пообещать остальное, когда власть встанет на ноги... и все, все заткнулись, а последующие действия потенциальных "российских провокаторов" становятся смешными. Это понимаю даже я, и уж тем более это понимали ваши власти. Почему они этого не сделали?

Вы крайне сконцентрированы на своей боли. Вы вините того, на кого вам указывают. Но поймите такую простую вещь. Тем, кто сидит там у вас в Киеве, вашим новым правителям... им плевать на Украину как таковую. Просто потому, что они совершают действия, направленные на ухудшение остановки в стране. АТО - это мелочь по сравнению с тем, что у вас резко повышается оплата ЖКХ и проводятся сокращения. По сравнению с тем, что вы перекрываете экспорт продукции в нашу страну. По сравнению с тем, что вы остаетесь на зиму без газа. Если вы посмотрите чуть более внимательно, то увидите, что на вас кроме нас никто и внимания-то не обращает. Весь мир захвачен войной с Россией. Самая популярная игра сезона - чего бы еще такое придумать для России, чтоб ей было обидно)

Ваша война - это горько. Но не сравнивайте ее с чеченской. В Чечне поводом для войны стал сначала геноцид русского населения, а потом нападение на соседние регионы. При этом Чечня не обладала никакой промышленностью и была убогим дотационным регионом. При этом боевики Чечни устраивали теракты по всей стране, а уж что творилось в самой Чечне (вспомним тот же Буденновск с захваченной больницей), то вам такого дай Бог никогда узнать. У вас же власть уничтожает тех, что посмел попросить чуть больше полномочий в решении своих проблем.

И Россия просит Киев уже сегодня прекратить воевать. Путин сдал мандат на использование войск на Украине. Мы не признали результатов голосования в Донецке и Луганске (а у них тоже были референдумы за отделение от вас и присоединение к нам, помните?) Мы говорим вам - прекратите воевать, ребята. Вы - одна страна.

Почему вы этого не слышите? Почему вы удивляетесь тому, что мы продаем оружие тем, кто находится на грани уничтожения? Почему вы не хотите вступать в диалог с единственной страной, которая будет разговаривать с вами как с уважаемым партнером, а не как с сырьевой платформой?

Да, вы можете обижаться на нас. Но, простите, сейчас вы идете на поводу у тех, кто против нас. Значит, вы играете против нас. Значит, вы будете получать синяки и шишки - не от нашего плохого к вам отношения, а исключительно по ситуации в этой конкретной геополитической игре. Потому что отношение-то к вам у нас все еще хорошее.

Comments

Ингвар, ИМХО, часть твоих утверждений - ошибочна. Если тебе интересно - могу развернуть ) Если нет - просто прими как данность, что я - житель Донбасса и электорат Януковича в 2004м - не согласна

Но в одном ты точно прав: эта война не за власть в Украине, а за её будущее. И мои друзья ежедневно подвергают себя опасности - именно поэтому. И не у меня одной. Потому для нас эта тема болезненна, мы можем быть резки и категоричны и не склонны к цивилизованному ведению дискуссии).

[Kagami-san]

Солнце... вот правда, кое-что из сказанного тобой словно сошло с экранов вашего телевидения. Ты уверен, что все это именно так? А у самих украинцев ты спрашивал? Просто читаю и как-то странно мне это все от тебя слышать( Если хочешь - можем поговорить. Не хочешь, ну значит так и будет.

[mart]

отношение-то к вам у нас все еще хорошее.

почему-то твой пост свидетельствует о другом. Спорить с тобой не буду. Я живу в Украине, я люблю свою страну и не люблю, когда в ее дела вмешиваются посторонние. И, плз, прекратите байки о науськивании со стороны США. Хотели бы они, давно бы уже помогли. И еще. Градов на вооружении украинской армии нет. Даже автоматов не хватает. За двадцать лет армию успешно развалили, на прошлой неделе ввели полутора процентный налог на армию с каждой зарплаты. Нет в казне денег даже на это. Драгоценный ваш Янукович украл все.

[Доменейо]

Lios, оно мне таки очень интересно. Я не знаю, заметно ли, но я все же стараюсь оперировать фактами, вероятностью и описываю все как мое видение. Так что я с интересом выслушаю твое видение и неизвестные мне факты и доводы.

Просто простите, ребята, но при всей болезненности меня часто смущают несостыковки в фактах. Как у вас в информации, так и у нас. И смущает, как выразился Лис, "несклонность к цивилизованному ведению дискуссий" - крайне меткая формулировка.

[ВеДуния]

Доменейо, Вот еще одна несостыковка. В нашу область прибыли первые беженцы. Их расселяют по маленьким городкам - районным центрам. Местные власти предоставляют им временное жилье, рабочие места. Дети осенью пойдут в школу. Банки предлагают долгосрочные ипотеки на льготных условиях, о чем пестрит реклама в местной прессе. Местные завидуют молча, им и не снилась такая халява. Но не протестуют, жалко же людей, их бомбили, многие лишились родных. Беженцы, прибывшие в городок Белинский утверждают, что во всех их бедах виновата Россия и Путин лично, так как он отключил газ. Вот если бы Россия продолжила поставки газа, то на средства от его продажи Киев бы продолжал жить и никого бы не тронул. Посыл такой, что во всех смертях виноват Путин, потому что не захотел отдавать газ. Тут даже возразить нечего, остается только разводить руками. Боюсь, что местные недолго смогут молчать.
Тут упоминалась Чеченская война. Я в те времена жила в деревне (сама я тоже беженка, но не из Чечни. А из Чечни в нашу деревню приехало чеченское семейство. Спасались от войны, были без средств к существоанию. Колхоз им выделил избу, надел земли, корову, корма. Их сын Ибрагим учился классом помладше. И вот одноклассники пристали к нему с расспросами :" А скажи, Абраша, если сюда дойдут с войной чеченские боевики, ты за кого будешь, за них или за нас?" " Я за наших буду". "За кого это, за наших?" "Ну, за своих". В общем, огреб тогда Абраша по полной. Когда в Чечне поутихло, они вернулись на родину.
Но то чеченец, понятно, что он будет "за своих", голос крови - сильная штука. А тут русские, славяне. Откуда столько ненависти? Если поймете, когда и где тут сломалось, обязательно расскажите и мне.

Я не знаю, какие из этих фактов тебе известны, поэтому просто пройдусь по тексту.
Говорить буду только о том, в чем лично участвовал/помню/замечаю/знаю от людей, которым доверяю, и соответственно строил выводы.
И я тут разогнался, прости( Будет несколько постов, всё не влезает.

1.

Путин пожимал руку Ющенко и поздравлял его, хотя Ющенко был избран вместо свергнутого первым майданом законно избранного Януковича, то есть антидемократически.

Неправда. Оранжевый Майдан не свергал Януковича, потому что невозможно свергнуть того, кто ещё не обладает властью, инаугурации не было, - Майдан выразил сомнение в правдивости результатов голосования, так как на лицо были многочисленные нарушения и подтасовки. Третий тур выборов был определен постановлением Верховного Суда Украины - с согласия и одобрения действующего на тот момент(!) президента Кучмы. На третьем туре было увеличенное количество наблюдателей, меньше нарушений и вбросов + часть электората Януковича, разочарованная его поведением в противостоянии Майдан-Антимайдан, не пошла на выборы либо (как я) пошла и проголосовала за его противника. Так Ющенко и победил, а байки про то, что майдан собрался в кулак и свергнул Януковича или что Янукович сам отдал победу, чтоб не допустить кровопролития, были придуманы позже, причем поддерживались в равной степени обеими сторонами - Ющенко было приятно говорить о великой революции, Януковичу - приятно говорить о своем благородстве и будущем реванше.

2.

Мы продолжали закупать у вас вашу продукцию и отдавали газ по сниженным ценам, хотя вы за него не платили.

Не совсем так. Вы закупали нашу продукцию, мы закупали вашу - это называется взаимовыгодные торговые отношения. Я не слишком хорошо разбираюсь в особенностях ВЭД Украины, но сильно сомневаюсь, чтоб российские бизнесмены работали себе в убыток, движимые исключительно братскими чувствами.
Что касается газа по сниженным ценам - то метод сперва поднять цену, а потом после торговых конфликтов сделать небольшую скидку в обмен на послушание на политической арене - сомнительное благодеяние.
По сравнению с остальными странами СНГ Украина за свое "непослушание" всегда платила высокую цену за газ, а с 2012 года (обрати внимание: не при оранжевом Ющенко, а при лояльном РФ Януковиче) мы стали платить ещё и больше, чем европейцы.
Вот и картинка по ссылке, кстати, из "Ведомостей", российский ресурс, чтоб не обвинили в передергивании:
vdmsti.ru/img/special/dynamic/533d73f594129.png
И да - в нашем правительстве сидели (и остались, я не особенно подвержен иллюзиям быстрой победы на гидрой) казнокрады, умудрявшиеся купаться в роскоши и бессовестно накапливать внешние и внутренние долги. Потому украинцы и взбесились.

3.

С чего все началось? По легенде, с того, что "народ наелся Януковичем, коррупцией, плохой жизнью"

Опять же не совсем так.

Как это увидел я?

Янукович и его братаны пинали народ, как хотели, но не весь, часть подкармливали и возносили, а пинаемый народ до времени терпел и коррупцию, и плохую жизнь. В 2010 году был такой себе "предпринимательский майдан" - там как раз люди стояли против нового налогового кодекса, непомерных поборов и чиновничьего произвола, собрали немаленькую толпу - под сто тысяч, но большую часть народа не волновали проблемы предпринимателей, поэтому достаточной поддержки он не получил. Власти тогда пошли на частичные уступки, а потом когда люди разошлись - начали закручивать гайки активистам по статье "группового нарушения общественного порядка" и "умышленного повреждения имущества". Но резонанса эти дела не получали, и народ довольно искренне верил, что власть, конечно, сучья, но можно договориться.
Потом было евро 2012, эйфория на тему - ура, мы Европа!, и обещания скоро подписать соглашение об ассоциации. Тут надо понимать, что украинцам всегда очень нравилось думать о себе, как о Европе, у нас даже памятный знак в Закарпатье стоит, мол, "Центр Европы тут!". Поэтому многие вполне органично сочетали братские и дружеские чувства к соседям по СНГ с прозападными мечтами и этим кормились. Вы были этаким буфером между нами и Западом, получая плюшки от обеих сторон. - мы этим даже гордились, а некоторые всерьез рассуждали о том, что мы не буфер, а мост с Востока на Запад, и вот сами в Европу придем, и русские подтянутся, не может же быть так, чтоб русским не нравились демократические права и свободы, это ж был бы абсурд с нашей точки зрения. Такие вот приятные иллюзии, знаешь ли.
А потом - баста, карапузики, Европа отменяется, все в тайгу. Это ещё не спровоцировала особенных возмущений, было обидно, но утерлись, и протестовать вышла довольно небольшая группа любителей европейского будущего, в том числе студенты киевских вузов, потому что студенчество и протесты-перфомансы (для нас) - это же два сапога пара, если до защиты ещё далеко, я себя в студ.годы отлично помню - мы искренне участвовали в похожем, у нас было мнение - нам хотелось его высказать, это нормально, это было наше развитие и наше право.
Тут, конечно, сразу же возникает вопрос, на чьи деньги банкет, и всплывают евро-американские грантодатели для общественных и общественно-политических прозападных организаций. Но - цепочка там не - грантодатель сказал - надо, НГО выполнило, а НГО сделало предложение - грантодатель рассмотрел и милостиво отвалил кусок на развитие демократии. Так, по крайней мере, было в мою бытность студентом и общественным активистом, оттого я перенес данную модель на события Евромайдана 2013. Я допускаю, что могу ошибаться, но убедительных фактов обратного пока не видел.
Тут же подтянулась наша оппозиция, которая пообещала активистам и студентам помощь и поддержку в переговорах, подтянулись переговорщики от власти, а потом - хренак! и кто-то (возможно, действительно Клюев с Сивковичем) решили выслужиться перед Батей и спустили на студентов "Беркут". И вот когда во дворы к киевлянам начали забегать и заползать окровавленные парни и девчонки, когда перепуганные родители со всей Украины обрывали телефоны больницам и травмпунктам, вот тогда всё и завертелось.
Народ охренел, потому что к такому не привык, народ разозлился, народ захотел поорать, выпустить праведное возмущение и потянулся с протестом на майданы - не только в Киеве, в каждой области, в том числе - в Донецке, Луганске и Симферополе, несмотря на то, что на Юго-Востоке "майдауны" бывали нещадно биты не только милицией, но и цивильными сторонниками Януковича, местной гопотой и криминалом. В частности, хорошо помню, как в Донецке неравнодушные разыскивали активистку Катю Жемчужникову, которую похитили и несколько дней прессовали местные "братушки", а ещё помню, как собравшихся на пикет у памятника Шевченко разгоняли кастетами и битами люди горловского авторитета...
В это время в Киеве народ два месяца прыгал, стараясь согреться, попивая чаек и кушая кашу с байками, что скоро-скоро победит от оппозиции, и постепенно уставал и злобился всё сильнее. Янукович и оппозиция тянули резиновый канат в переговорах, власти (и оппозиция тоже, да) ждали, когда эти придурки наконец устанут и замерзнут, а они всё прыгали и прыгали. Потом часть правых, закормленная лозунгами, таки сорвалась и начала атаковать милицию и внутренние войска. А те - бить в ответ, унижать ещё сильнее, чем когда-то ранее били студентов, расстреливать - офицерам за это давали премии и квартиры, а тем, кто стоял в первых рядах, - увечья, больничные и сочувствие антимайдановцев. Показательно, что киевские беркута не особенно усердствовали, пришлось подтягивать силы из других областей - запад и центр это как мог саботировал, не без помощи местных майдановцев - а Донецк-Луганск-Крым лихо козырнул и подставил своих под огонь. Развернулось то самое кровавое противостояние, которое чем дальше, тем слабее контролировалось властями и оппозицией, которое привело в поддержку майдановцев ещё большим количеством добровольцев (потому что крики "наших бьют!", потому что набаты в церквях, потому что злость и - да какого ж хрена они смеют, вообще?! это они нам должны служить, а не мы им!) - и по итогам напугало Януковича и его сторонников до бегства под путинское крыло.
Было ли это инициировано Западом, по моему мнению? Нет. Было ли это Западом подкормлено? Да. Было ли это подкормлено Россией? Опять же да, с противоположной стороны. Геополитические игры за влияние, всё верно.
Есть мнение, что оппозиция и власти готовились к майдану после выборов 2015 года, а народ сорвался раньше. Этим объясняются многие из их ошибок и несовершенных технологий, этим объясняется долгая безрезультатная тягомотина переговоров - им пришлось кидать политтехнологические полусырые заготовки и править по месту.
Но те из моих знакомых, кто стоял на евромайданах, и те из нас, кто оказывал им поддержку, были искренни в своих чувствах. Хотя это может казаться смешным и неубедительным.

4.

Ставленниками новой власти возмутились практически ВСЕ регионы вашей страны. Несколько регионов начали возмущаться очень активно. Просто потому, что они находятся очень близко к нашей стране и знают альтернативу.

Нет, это было бы слишком просто. Наши регионы неоднородны, не было такого, чтоб Запад единодушно приветствовал новых управленцев, а Восток - однозначно опротестовал. Когда Янукович и часть его соратников сбежала, у нас всё ещё оставались легитимные органы власти - законодательной (Верховная Рада Украины) и судебной (Верховный Суд Украины), хотя и прилично поредевшие. Это были очень шаткие весы, но это всё ещё была старая власть, чем немало возмущались (и возмущается) радикальная часть майдана.
Во всех регионах были свои майданы и антимайданы, были столкновения, где-то сильнее били одних, где-то других. Тут надо не забыть, как сильно раскачивали истерию в обществе, как провоцировали стычки, как били кастетами, ногами, дубинками без разбору - тяжелораненых, женщин, пенсионеров с обеих сторон и, кстати, с обеих же сторон неслись удары и проклятья рядовым милиционерам и общественникам-миротворцам, которые пытались этот накал страстей погасить.
И нет, Донецк и Луганск на тот момент ещё не знали альтернативы. Они собирались на площадях и скандировали "Янукович приди - порядок наведи!", "Нет Евросоюзу и НАТО!", "Украина! Россия! Белорусь!" и прочие привычные для партии регионов и коммунистов лозунги. О выходе из состава Украины массово ещё не говорили. Все ждали, что Батя набегается, заручится поддержкой России и вернется.

Дальше становится всё чудесатее и чудесатее.
5.

А один регион вообще был переписан к вам по доброте душевной, хотя его жители всегда считали себя Россией, поэтому там возмущение было очень ярким. Да, я про Крым. Можно как угодно демонизировать Россию, но люди Крыма действительно радуются возвращению в состав России.

Про доброту душевную партийного руководства СССР смешно слышать, ты, правда, в неё веришь? Причиной "отдачи" была экономическая целесообразность и не более. Необходимо было поддерживать транспортную, инженерную инфраструктуру, строить Северо-Крымский канал (ты помнишь, что его начали строить в 1950 и всесоюзная стройка пробуксовывала именно из-за рассогласованности республиканских министерств?) - всё это было удобнее делать из УССР, чем из РСФСР, потому и передали. Я хорошо помню наши диалоги с крымчанами в 2000х годах - северные районы, населенные татарами и украинцами, однозначно не собирались уходить из состава Украины, даже шутили, что в случае, если ЮБК всё-таки надумает отколоться, они инициируют присоединение к Херсонской области. Дошутились, блин!
И нет, далеко не все люди Крыма радуются присоединению к России. Там достаточно тех, кто станет вам "пятой колонной" в будущем, если Украина всё-таки отстоит себя в этой войне.

6.

там не было "голосования под дулом автоматов" - просто потому, что невозможно организовать голосование 2 миллионов населения другой страны насильно.

Там не было голосования под дулом автоматов, потому что под дулами находились не голосующие, а противники - наши военные блокированные на своих базах и немногочисленные протестанты, причем они не слишком-то и желали участвовать в этом цирке, ещё всеми силами пытаясь сберечь мир. Кстати, пользуясь случаем, передаю искреннее спасибо вашим "вежливым зеленым человечкам", которые своим присутствием сохраняли хоть несправедливый (с точки зрения украинцев), но порядок, уверена, если бы их не было - в Крыму люди Гоблина и казачество устроили бы то же самое, что люди Ахметова на Донбассе.
И да, меня не было на референдуме в Крыму, но если там был такой же цирк, как у нас (я ведь имел "счастье" вживую наблюдать референдум за независимость ДНР), - это была таки профанация, а не демократическое волеизъявление. Явку можно было нарисовать абсолютно любую, хоть в 90%, хоть в 123%. Ну и результат - соответственно.
Это не отменяет факта радостей и народных гуляний, некоторых крымчан до сих пор несет на волнах эйфории - часть севастопольцев, например, уже мечтают снова перевести город в закрытый режим и выгнать всех "понаехавших" (беженцев из Донбасса тоже, а чего они, гады, отсиживаются, пока русские братья кровь проливают?! - это я от одной из шокированных беглянок и услыхал, ей вполне популярно объяснили, да).

7. Сейчас у вас завелись аналогичные настроения на юге страны.
Ну тут просто небольшая корректировка, не Юг, а Восток, и даже не весь (потому что Харьков еще болтается на весах).
Юг - это мой родной Херсон, например, и насколько я могу судить, единоукраинские настроения тут перевешивают со значительным отрывом, опасность вторжения солдат из Крыма, она стимулирует, знаешь ли.

8.

Ну ОК, даже если изначально настроения на федерализацию и статус языка был спровоцирован Россией, что плохого было бы Украине от обсуждения этих проблем? А на деле там договориться было сравнительно легко и просто.

ХЕРТАМ! Прости.
Договориться было совсем нелегко по многим причинам разом. Сторонники федерализации, сторонники сепаратизации, сторонники присоединения к России и просто беспредельщики, которые решили, что настала пора всё отнять и переделить - это четыре большие разницы, у всех этих людей не было и нет однозначной группы переговорщиков, которую бы признавали все(!) участники процесса. Фак, они даже сейчас о перемириях, о банальном прекращении огня не могут договориться, с одними договорились не стрелять, другие положили на это болт с прибором и продолжили шмалять по нашим ребятам, понимаешь?
Кроме признания русского языка государственным и полномочий властям на местах, они выдвигали требования, например, отменить прививки(!) по всей(!) Украине и запретить неугодные церкви. У них нет хоть какой-либо экономической платформы, одни считают, что сражаются за социализм, другие - за капитализм с русским лицом, третьи - за захапать побольше и убежать подальше.
Одно время на территории Донецкой области было сразу три ДНР и Новороссия, и все они друг друга не признавали и саботировали переговоры, если узнавали, что "хунта" уже договаривается с "коллегами". С кем там "легко" договариваться, а?
А обсуждение проблем федерализации и языков в Украине было и продолжается и сейчас. Постановление ВРУ об отмене языкового закона так и не было подписано, и уже не будет, в будущем планируют пересмотреть этот закон и обещаются ещё горячие дискуссии, и русский язык вряд ли будет обижен, потому что среди тех, кто за Едину Украину, достаточно русскоязычных и русских украинских патриотов, готовых защищать язык своего общения и творчества.
И процесс перераспределения власти уже запущен, он был запущен ещё до нашествия "поребриков" в Славянск, в частности мэр Донецка и мэр Львова ездили друг к другу в гости, обсуждали и оба (как минимум на словах) приветствовали эти инициативы.

9. Про то как добывается оружие ополченцами я комментировать не буду, так как не знаю. Зато знаю от нацгвардейцев, как они, войдя в Краматорск, нашли отличный законсервированный на будущее арсенал - всё российское, вплоть до сухпайков. Купили это ДНРовцы или им подарили - доподлинно неизвестно, но "спасибо, дорогому другу, научил, как ходят, как сдают".
И да, спасибо, что это всё ещё не массированная атака регулярных частей, а так, братская подмога маргиналами и ФСБшниками вроде Бородая и Гиркина. Да, в массированной атаке перепахали бы весь Юго-Восток, открыли бы нормальное сообщение с Крымом и Приднестровьем... перемололи бы кости наших патриотов во множестве, а потом кормили бы тех, кто не бойцы, и долго заращивали эту рану за новым железным занавесом. Потому и не вводят.

10. На Украину как таковую тем, кто при власти, может и наплевать, а нам не наплевать. И да, каждая страна блюдет свои интересы: Америка играет в пинг-понг санкциями, Европа очень хочет и на елку влезть, и рыбку съесть, Китай пользуется ситуацией в свою пользу и т.д. Мы все это знаем, ты думаешь - мы идиоты из вашего телевизора?
Как мне, так повышение тарифов ЖКХ и отсутствие газа зимой кажется мелочью в сравнении с тем, что тебе могут вспороть живот и отправить в реку за сопротивление власти ополченцев. Что тебя могут остановить на дороге, не спрашивая твоей позиции - выбросить из машины вон, забрать деньги, телефон, карты и уехать на твоей машине, а тебя оставить на трассе благодарить за то, что не убили. Что ты можешь высказаться недостаточно лояльно - и попасть в подвал на несколько недель, к таким же неаккуратным в словах идиотам, там тебя будут кормить раз в сутки, поить гнилой водой, а с твоих родственников посредники будут выбивать деньги, угрожая, что в случае промедления они будут торговать уже твой труп. Ты можешь просто идти по городу после начала комендантского часа и твоя рожа покажется недостаточно заискивающей - тогда тебя отправят рыть окопы и убирать в лагере на передовой, и да, мобилу, паспорт и деньги у тебя заберут в первую очередь, а встревоженным родственникам сообщат, что ты доброволец ДНР. И в тебя может попасть снаряд - обе воюющие стороны при этом будут пенять друг на друга. Ты можешь подорваться на мине. Ты можешь обнаружить, что во всех магазинах кругом нет хлеба третий день, и вообще выходить из дому опасно. Что холодная вода течет час в сутки, и чтоб она стала питьевой, её рекомендуется кипятить 10-15 минут. Что когда ты захочешь выехать из города и вывезти семью, ты должен подгадать, чтоб на блокпосту стояли добродушные ополченцы, а то ведь могут и не выпустить, да.
Что ты - это я, ты просто разговариваешь с детьми о своем на украинском, идя по немноголюдной улице, а тебе внезапно в спину несутся пьяные проклятия и оскорбления, и обещания доложить куда следует и зачистить, если ты немедленно не скроешься с глаз.
Повышение тарифов ЖКХ-ха-ха-ха? Дайте два! Лишь бы не в ДНР!

11. Вы помогаете не "странным ребятам", которых хотят уничтожить. Вы помогаете и сочувствуете убийцам, мерзавцам и мародерам с редкими вкраплениями мечтателей о справедливом русском мире, которые, впрочем, не слишком мешают коллегам убивать и мародерствовать.
Поэтому да, мы можем на вас обижаться)

ВеДуния, я вот ваших местных прекрасно понимаю Никто не любит неблагодарных хамов, в Украину тоже понабежало таких - сидят на волонтерских шеях, орут, что все им должны, обещают, что скоро здесь будут русские танки, что это вы, бендеровцы во всем виноваты и почему это вы принесли нам одежду не новую, а из секонда и памперсы не той марки, а?
В оправдание беженцев - ну не все же такие, правда? Я очень надеюсь. Просто хамов и сволочей громче слышно, а страдают в очередной раз нормальные люди.

[ВеДуния]

Lios, Коенечно, не все. Наоборот, в большинстве это напуганные, измотанные люди. И вот затесались в их толпе несколько кликуш. Но дело в том, что именно они "кличут". Вряд ли неискушенный сельский житель сам придумает что-то, скорее возьмет то, что уже давно витало в воздухе. Меня больше интересует, кому выгодно пускать по миру эти "версии" о виноватых, кто источник всех диких слухов, за которыми маскируется истинное положение вещей, которые успевают угнездиться в смятенных умах, прежде чем придет осознание происходящего.

[Доменейо]

Lios, спасибо тебе большое за инфу и видение. Но есть-таки несколько моментов, которые меня в описанном или смущают, или заставляют крепенько задуматься.

Майдан выразил сомнение в правдивости результатов голосования, так как налицо были многочисленные нарушения и подтасовки. Я опираюсь на наши российские практики. Наверняка вы слышали про нашу попытку "цветной революции", приуроченную к перевыборам Путина, когда были яркие доказательства вбросов за Путина. Многие из них появились даже за три дня до самих выборов. В итоге белоленточные митинги против Путина требовали пересчета голосов. Который не состоялся по причинам малочисленности митингов, да еще и по той причине, что за Путина действительно голосовало большинство - просто остальные кандидаты еще хуже, а яркого прозападного кандидата у нас нет)
Но да, я могу быть неправ. Возможно, нарушения были на самом деле, благо статус Януковича вполне себе дал возможность подтасовывать результаты. Возможно, Янукович оказался не лишенным чувства меры и сделал победу с минимальным перевесом. Но за год до Майдана была революция роз, а через год - революция тюльпанов. Поднимая хронику того периода - самыми яркими "иностранными посредниками", которым давали возможность маневра, были поляки. И не простые поляки, а ярко антироссийские политики. Ну, и еще тогдашний главный НАТОвец Солана. И ярко характерная черта этих трех цветных революций - это яркая смена внешней политики с ориентацией на Запад. И все три пришедших к власти (и снятых) лидера были пророссийскими. Может ли это быть случайностью? Наверное, может. Чуть позже продолжу.

ВеДуния, вы их недооцениваете)

неискушенный сельский житель

- конфликт разворачивается в городах и городках, в промышленных городах и замечу - с достаточным уровнем среднего и высшего образования.

Доменейо, тогда я подожду, чтоб увидеть картину размышлений целиком. Мне уже кажется, ты не совсем понял то, что я хотел сказать)

[ВеДуния]

Lios, Под неискушенными сельскими жителями я имела в виду тех конкретных беженцев, поселившихся в Белинске. А такие конфликты (что Ливию взять, что Сербию, что Карабах), понятное дело, сначала планируются на бумаге очень образованным людьми.

[Доменейо]

Lios, да я понял) Я ведь счас не пытаюсь тебя переубедить и сказать, что ты неправ. Ты описываешь факты и видение изнутри.
Я скорее пробую сейчас увязать твои факты и твое видение с другими известными мне фактами и своим видением, вот. Ну вот то есть я не спорю с тем, что возмущение против результатов было обоснованным. У меня просто ваш Майдан вписывается в некую череду событий. Которые гипотетически можно списать на случайности. Но мы ведь помним слова старого Угвея?

История не знает сослагательного наклонения, но мне не дает покоя вопрос... если бы в тех выборах сразу победил Ющенко, у которого тоже были замечены нарушения, случился ли бы аналогичный майдан с требованием третьего тура? Прилагались бы такие же усилия западных политиков по кристально честным выборам? Был бы третий тур? И если бы вдруг Янукович выиграл бы в третьем туре (а он ведь мог, там разрыв был в 8%), то это приняли бы?

2. Вопрос не в братских чувствах. Смотри, ваши президенты все так или иначе тянулись на Запад. Украина начала обсуждать вопрос вхождения в НАТО чуть ли не с момента отсоединения. Нам еще на лекциях в универе в начале нулевых рассказывали, что Украина ориентируется на Запад, но от нас отказаться не может из-за мощной экономической интеграции. То есть, условно, если бы получалось так, что значительную часть вашего экспорта закупает не Россия, а Германия, Польша, Чехия или другие страны ЕС, то вас бы с Россией технически ничего бы не держало. И ваша интеграция с ЕС и НАТО решалась бы в разы быстрее.

Соответственно, как минимум некоторая часть заказов (по тем же авиамоторам) была обусловлена политически, для поддержания интеграции. В теории, если бы Путин дал команду на разработку своих авиадвигателей еще в 2000-м, то году к 2005-му мы бы их уже производили. Что, собственно и произошло в итоге - у нас уже начали делать вертолетные двигатели, аналогичные вашим. Сейчас разрабатывают самолетные двигатели. То есть Россия сознательно шла на разделение труда и некоторую технологическую зависимость от Украины, чтобы сохранить рычаги влияния. К слову, сейчас нечто похожее происходит с Беларусью - наш оборонный заказ частично достается белорусским предприятиям. Не только взаимовыгодное сотрудничество, но и политика.

Цена за газ... Там же статистика по средним ценам. Смотри, вы почти все время получали газ по ценам ниже среднеевропейских. Собственно, были только два года, в который вы платили несколько больше среднеевропейской цены - это 2012-2013. И то часть этих денег не уплачивалась просто в силу бесплатности части газа. Мы его поставляли в качестве оплаты аренды Севастопольской базы. И тем не менее в 2012-м Газпром с Нафтогазом цену пересмотрели на2014-й, снизили, и чувствительно снизили. Причем снизили не для "нашего" Януковича, а для нового правительства.

И дело все-таки не в "непослушности" Украины и не в наказании за него. Собственно, есть две страны, которые получали газ значительно дешевле остальных. Беларусь и Казахстан. Но это логично, потому что у нас с ними интеграционный процесс, зона свободной торговли и посему нет пошлин. Все остальные страны получали газ примерно по сравнимой цене.

В пункте 3 меня больше всего смущает ВНЕЗАПНО спущенный на безобидных студентов "Беркут", в особенности после подтянутых к месту событий переговорщиков от власти. Подобные решения просто так не принимаются, а их результат в описанной ситуации очевиден даже без учета национальных особенностей. Соответственно напрашивается несколько вариантов причин: ваша тогдашняя власть полные идиоты; ваша тогдашняя власть садисты, решившие поиграть в диктатуру; имела место провокация; было что-то еще, не хватает дополнительной информации. Во второй вариант я не верю. Первый вариант напрашивается из твоего описания. Но я не стал бы скидывать со счетов и два оставшихся варианта.

Я опять же перекладываю на нашу российскую реальность. У нас тоже были столкновения между толпой и омоном во время беспорядков на Болотной. И наша "особо демократическая" пресса тоже много писала про тоталитарриста Путина, разогнавшего омоном мирную демонстрацию. Правда, потом прояснилось, что там организаторы специально устроили давку, вынудив людей переть на строй омона. Люди двигались вбок, чтобы их на затоптали, надвигались на омон - тот стоял. Нашлись провокаторы, которые начали перепихиваться с омоном. Омон ответил. Ну, и завертелось. Это к вариациям четвертого варианта.

К слову, а когда к майдану подтянулись наши любимые пугалки - Правый сектор и прочие националисты-радикалы? Понятно, что не они были зачинщиками всего, но определенную роль в демонизации Майдана они сыграли.

[Доменейо]

5. Я понимаю, что там, в Крыму, не единодушие. Было бы странно, если б 100% населения разом согласились с чем-то подобным) Я даже понимаю, что часть радостей поутихнет, когда Юго-восток утихнет и перестанет быть ярким контрастом.

О Крыме

Экономическая целесообразность? Лис, мы же помним, что в 1950-м страной правил Железный Иосиф? Что взявший власть "кукурузный гений" имел достаточно влияния, чтобы буквально за несколько лет создать передовую космическую программу и засадить кукурузу по все стране. Причем параллельно.
Для аналогичного проекта, связанного с союзной республикой Казахстан (я про космодром Байконур), понадобилось три года. В 1954-м комиссия выбрала место строительства, в 1957-м запустили ракету. Это при том, что работы велись в режиме "строго секретно". Программа "Восток" (первые пилотируемые корабли) была запущена в 1957 - первый успешно пролетевший корабль в 1960. Неужели разработка и создание космического корабля требуют больше времени, чем разработка и согласование документации по строительству канала? Очевидно, что нет.

О Крымском канале. Хрущев после своего назначения в 1953-м году меняет 1-го секретаря УССР, назначается Кириченко, и тут же начинается "рассогласованность министерств", которой не было при Мельникове (ну да, потому что при Сталине саботаж всесоюзной стройки наказывался конкретно и необратимо). Это при том, что «А. И. Кириченко – довольно энергичный, несколько экспансивный человек, бывший на Украине безраздельным хозяином, еще там усвоил этакий диктаторский тон, который порой переходил в грубовато-хамский" (характеристика от руководителя КГБ Семичастного - думаю, он разбирался в людях). При этом Крым Украине передается в 1954-м, работы до этого велись три года, а стройка начинается в 1960-м, то есть задержки никуда не деваются. Активизация стройки возникает в 1958-м, когда Кириченко понижают до второго секретаря, а потом и вовсе снимают. В разумный срок, 3 года, проект доделывается и запускается.
Да, мы далеки от кулуаров СССР и не знаем истину, но, Лис, версия персонального влияния мне кажется куда более вероятной, чем гипотетическая "несогласованность". Кстати, не нашел в Сети иного подтверждения гипотезы "ускорения строительства Крымского канала", кроме слов сына Хрущева. Так что - доброта душевная в чистом виде. Не то подарок ставленнику, не то поддавки на его уговоры, не то и вовсе подарок на 300-летие Переяславской Рады.

К слову, Хрущев таки был капельку диктатором, и потому не учел, что передача Крымской области не соответствует Конституции РСФСР и Конституции СССР. То есть фактически не была проведена полноценная процедура передачи, а значит, передача была незаконной и должна быть отменена) Но Россия в 1992-м году сама официально отказалась давить на этот аргумент, потому что тогда мы создавали СНГ и зазывали Украину туда. Спугнуть боялись)

6. У нас модно говорить про явку в 146% и избирательский гений Чурова)) Это я к 123% твоим). Наши избиркомовцы так чудили на выборах в нашу Думу.
Закрытый город и еще куча эйфорийных вещей, да. Но это спадет со временем.
Блокирование военных вещь очевидная. Блокирование антироссийских митингов... ну, скажем, тоже не становится для меня сюрпризом. Это довольно ожидаемо.

Снова прерываюсь и еще продолжу.

[Лорд Нефрит]

Доменейо,

имела место провокация;

Насколько я знаю - имела место.

К слову, а когда к майдану подтянулись наши любимые пугалки - Правый сектор и прочие националисты-радикалы? Понятно, что не они были зачинщиками всего, но определенную роль в демонизации Майдана они сыграли.

Если действительно интересно - я узнаю, среди моих друзей есть отпетые активисты, торчавшие там с первого дня.

[Лорд Нефрит]

Вот, собственно, ответ - ПС появился там с самого начала и именно их, уж не знаю насколько справедливо и обвинили в провокации.

[Доменейо]

Лорд Нефрит, спасибо за информ.