Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:39 

О войне и всяком прочем.

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Прочитал пост Марта и сформулировал...

Странна ли для нас война на Украине? Воспринимаем ли мы ее как что-то страшное?

Да. Да, господа и дамы украинцы, для нас страшна эта война. Для нас очень дико, когда по людям шарахают авиабомбами и градами. Когда по городам проезжают танками. Если бы был способ прекратить ее уже сейчас, я думаю, весь наш народ бы сразу это сорганизовал.
дальше пропаганда клятых кацапов, промывка мозгов, политота, и вообще думать надо.

URL
Комментарии
2014-08-04 в 12:15 

LVG C. V
неба хватит на всех
Ингвар, ИМХО, часть твоих утверждений - ошибочна. Если тебе интересно - могу развернуть ) Если нет - просто прими как данность, что я - житель Донбасса и электорат Януковича в 2004м - не согласна :smiletxt:

Но в одном ты точно прав: эта война не за власть в Украине, а за её будущее. И мои друзья ежедневно подвергают себя опасности - именно поэтому. И не у меня одной. Потому для нас эта тема болезненна, мы можем быть резки и категоричны и не склонны к цивилизованному ведению дискуссии).

2014-08-04 в 12:38 

Kagami-san
Жизнь, вселенная и всякое такое... (с)
Солнце... вот правда, кое-что из сказанного тобой словно сошло с экранов вашего телевидения. Ты уверен, что все это именно так? А у самих украинцев ты спрашивал? Просто читаю и как-то странно мне это все от тебя слышать( Если хочешь - можем поговорить. Не хочешь, ну значит так и будет.

2014-08-04 в 12:55 

mart
Март.Что ты ей скажешь, если она дура и родом из гармонии мира, а ты умный и ничего?(с)Ауренга
отношение-то к вам у нас все еще хорошее. почему-то твой пост свидетельствует о другом. Спорить с тобой не буду. Я живу в Украине, я люблю свою страну и не люблю, когда в ее дела вмешиваются посторонние. И, плз, прекратите байки о науськивании со стороны США. Хотели бы они, давно бы уже помогли. И еще. Градов на вооружении украинской армии нет. Даже автоматов не хватает. За двадцать лет армию успешно развалили, на прошлой неделе ввели полутора процентный налог на армию с каждой зарплаты. Нет в казне денег даже на это. Драгоценный ваш Янукович украл все.

2014-08-04 в 13:54 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Lios, оно мне таки очень интересно. Я не знаю, заметно ли, но я все же стараюсь оперировать фактами, вероятностью и описываю все как мое видение. Так что я с интересом выслушаю твое видение и неизвестные мне факты и доводы.

Просто простите, ребята, но при всей болезненности меня часто смущают несостыковки в фактах. Как у вас в информации, так и у нас. И смущает, как выразился Лис, "несклонность к цивилизованному ведению дискуссий" - крайне меткая формулировка.

URL
2014-08-04 в 15:24 

ВеДуния
Как у ведьмы четыре крыла, платье до пола, ой, до пола.
Доменейо, Вот еще одна несостыковка. В нашу область прибыли первые беженцы. Их расселяют по маленьким городкам - районным центрам. Местные власти предоставляют им временное жилье, рабочие места. Дети осенью пойдут в школу. Банки предлагают долгосрочные ипотеки на льготных условиях, о чем пестрит реклама в местной прессе. Местные завидуют молча, им и не снилась такая халява. Но не протестуют, жалко же людей, их бомбили, многие лишились родных. Беженцы, прибывшие в городок Белинский утверждают, что во всех их бедах виновата Россия и Путин лично, так как он отключил газ. Вот если бы Россия продолжила поставки газа, то на средства от его продажи Киев бы продолжал жить и никого бы не тронул. Посыл такой, что во всех смертях виноват Путин, потому что не захотел отдавать газ. Тут даже возразить нечего, остается только разводить руками. Боюсь, что местные недолго смогут молчать.
Тут упоминалась Чеченская война. Я в те времена жила в деревне (сама я тоже беженка, но не из Чечни. А из Чечни в нашу деревню приехало чеченское семейство. Спасались от войны, были без средств к существоанию. Колхоз им выделил избу, надел земли, корову, корма. Их сын Ибрагим учился классом помладше. И вот одноклассники пристали к нему с расспросами :" А скажи, Абраша, если сюда дойдут с войной чеченские боевики, ты за кого будешь, за них или за нас?" " Я за наших буду". "За кого это, за наших?" "Ну, за своих". В общем, огреб тогда Абраша по полной. Когда в Чечне поутихло, они вернулись на родину.
Но то чеченец, понятно, что он будет "за своих", голос крови - сильная штука. А тут русские, славяне. Откуда столько ненависти? Если поймете, когда и где тут сломалось, обязательно расскажите и мне.

2014-08-04 в 21:12 

LVG C. V
неба хватит на всех
Я не знаю, какие из этих фактов тебе известны, поэтому просто пройдусь по тексту.
Говорить буду только о том, в чем лично участвовал/помню/замечаю/знаю от людей, которым доверяю, и соответственно строил выводы.
И я тут разогнался, прости( Будет несколько постов, всё не влезает.

1. Путин пожимал руку Ющенко и поздравлял его, хотя Ющенко был избран вместо свергнутого первым майданом законно избранного Януковича, то есть антидемократически.
Неправда. читать дальше

2. Мы продолжали закупать у вас вашу продукцию и отдавали газ по сниженным ценам, хотя вы за него не платили.
Не совсем так. читать дальше

3. С чего все началось? По легенде, с того, что "народ наелся Януковичем, коррупцией, плохой жизнью"
Опять же не совсем так. Как это увидел я?

2014-08-04 в 21:13 

LVG C. V
неба хватит на всех
4. Ставленниками новой власти возмутились практически ВСЕ регионы вашей страны. Несколько регионов начали возмущаться очень активно. Просто потому, что они находятся очень близко к нашей стране и знают альтернативу.
Нет, это было бы слишком просто. читать дальше

Дальше становится всё чудесатее и чудесатее.
5. А один регион вообще был переписан к вам по доброте душевной, хотя его жители всегда считали себя Россией, поэтому там возмущение было очень ярким. Да, я про Крым. Можно как угодно демонизировать Россию, но люди Крыма действительно радуются возвращению в состав России.
Про доброту душевную партийного руководства СССР смешно слышать, ты, правда, в неё веришь? Причиной "отдачи" была экономическая целесообразность и не более. Необходимо было поддерживать транспортную, инженерную инфраструктуру, строить Северо-Крымский канал (ты помнишь, что его начали строить в 1950 и всесоюзная стройка пробуксовывала именно из-за рассогласованности республиканских министерств?) - всё это было удобнее делать из УССР, чем из РСФСР, потому и передали. Я хорошо помню наши диалоги с крымчанами в 2000х годах - северные районы, населенные татарами и украинцами, однозначно не собирались уходить из состава Украины, даже шутили, что в случае, если ЮБК всё-таки надумает отколоться, они инициируют присоединение к Херсонской области. Дошутились, блин!
И нет, далеко не все люди Крыма радуются присоединению к России. Там достаточно тех, кто станет вам "пятой колонной" в будущем, если Украина всё-таки отстоит себя в этой войне.

6. там не было "голосования под дулом автоматов" - просто потому, что невозможно организовать голосование 2 миллионов населения другой страны насильно.
Там не было голосования под дулом автоматов, читать дальше

7. Сейчас у вас завелись аналогичные настроения на юге страны.
Ну тут просто небольшая корректировка, не Юг, а Восток, и даже не весь (потому что Харьков еще болтается на весах).
Юг - это мой родной Херсон, например, и насколько я могу судить, единоукраинские настроения тут перевешивают со значительным отрывом, опасность вторжения солдат из Крыма, она стимулирует, знаешь ли.

8. Ну ОК, даже если изначально настроения на федерализацию и статус языка был спровоцирован Россией, что плохого было бы Украине от обсуждения этих проблем? А на деле там договориться было сравнительно легко и просто.
ХЕРТАМ! Прости.
Договориться было совсем нелегко по многим причинам разом. читать дальше

2014-08-04 в 21:58 

LVG C. V
неба хватит на всех
9. Про то как добывается оружие ополченцами я комментировать не буду, так как не знаю. Зато знаю от нацгвардейцев, как они, войдя в Краматорск, нашли отличный законсервированный на будущее арсенал - всё российское, вплоть до сухпайков. Купили это ДНРовцы или им подарили - доподлинно неизвестно, но "спасибо, дорогому другу, научил, как ходят, как сдают".
И да, спасибо, что это всё ещё не массированная атака регулярных частей, а так, братская подмога маргиналами и ФСБшниками вроде Бородая и Гиркина. Да, в массированной атаке перепахали бы весь Юго-Восток, открыли бы нормальное сообщение с Крымом и Приднестровьем... перемололи бы кости наших патриотов во множестве, а потом кормили бы тех, кто не бойцы, и долго заращивали эту рану за новым железным занавесом. Потому и не вводят.

10. На Украину как таковую тем, кто при власти, может и наплевать, а нам не наплевать. И да, каждая страна блюдет свои интересы: Америка играет в пинг-понг санкциями, Европа очень хочет и на елку влезть, и рыбку съесть, Китай пользуется ситуацией в свою пользу и т.д. Мы все это знаем, ты думаешь - мы идиоты из вашего телевизора?
Как мне, так повышение тарифов ЖКХ и отсутствие газа зимой кажется мелочью в сравнении с тем, что тебе могут вспороть живот и отправить в реку за сопротивление власти ополченцев. Что тебя могут остановить на дороге, не спрашивая твоей позиции - выбросить из машины вон, забрать деньги, телефон, карты и уехать на твоей машине, а тебя оставить на трассе благодарить за то, что не убили. Что ты можешь высказаться недостаточно лояльно - и попасть в подвал на несколько недель, к таким же неаккуратным в словах идиотам, там тебя будут кормить раз в сутки, поить гнилой водой, а с твоих родственников посредники будут выбивать деньги, угрожая, что в случае промедления они будут торговать уже твой труп. Ты можешь просто идти по городу после начала комендантского часа и твоя рожа покажется недостаточно заискивающей - тогда тебя отправят рыть окопы и убирать в лагере на передовой, и да, мобилу, паспорт и деньги у тебя заберут в первую очередь, а встревоженным родственникам сообщат, что ты доброволец ДНР. И в тебя может попасть снаряд - обе воюющие стороны при этом будут пенять друг на друга. Ты можешь подорваться на мине. Ты можешь обнаружить, что во всех магазинах кругом нет хлеба третий день, и вообще выходить из дому опасно. Что холодная вода течет час в сутки, и чтоб она стала питьевой, её рекомендуется кипятить 10-15 минут. Что когда ты захочешь выехать из города и вывезти семью, ты должен подгадать, чтоб на блокпосту стояли добродушные ополченцы, а то ведь могут и не выпустить, да.
Что ты - это я, ты просто разговариваешь с детьми о своем на украинском, идя по немноголюдной улице, а тебе внезапно в спину несутся пьяные проклятия и оскорбления, и обещания доложить куда следует и зачистить, если ты немедленно не скроешься с глаз.
Повышение тарифов ЖКХ-ха-ха-ха? Дайте два! Лишь бы не в ДНР!

11. Вы помогаете не "странным ребятам", которых хотят уничтожить. Вы помогаете и сочувствуете убийцам, мерзавцам и мародерам с редкими вкраплениями мечтателей о справедливом русском мире, которые, впрочем, не слишком мешают коллегам убивать и мародерствовать.
Поэтому да, мы можем на вас обижаться)

2014-08-04 в 22:17 

LVG C. V
неба хватит на всех
ВеДуния, я вот ваших местных прекрасно понимаю :sadtxt: Никто не любит неблагодарных хамов, в Украину тоже понабежало таких - сидят на волонтерских шеях, орут, что все им должны, обещают, что скоро здесь будут русские танки, что это вы, бендеровцы во всем виноваты и почему это вы принесли нам одежду не новую, а из секонда и памперсы не той марки, а?
В оправдание беженцев - ну не все же такие, правда? Я очень надеюсь. Просто хамов и сволочей громче слышно, а страдают в очередной раз нормальные люди. :sadtxt:

2014-08-05 в 10:17 

ВеДуния
Как у ведьмы четыре крыла, платье до пола, ой, до пола.
Lios, Коенечно, не все. Наоборот, в большинстве это напуганные, измотанные люди. И вот затесались в их толпе несколько кликуш. Но дело в том, что именно они "кличут". Вряд ли неискушенный сельский житель сам придумает что-то, скорее возьмет то, что уже давно витало в воздухе. Меня больше интересует, кому выгодно пускать по миру эти "версии" о виноватых, кто источник всех диких слухов, за которыми маскируется истинное положение вещей, которые успевают угнездиться в смятенных умах, прежде чем придет осознание происходящего.

2014-08-05 в 16:34 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Lios, спасибо тебе большое за инфу и видение. Но есть-таки несколько моментов, которые меня в описанном или смущают, или заставляют крепенько задуматься.

Майдан выразил сомнение в правдивости результатов голосования, так как налицо были многочисленные нарушения и подтасовки. Я опираюсь на наши российские практики. Наверняка вы слышали про нашу попытку "цветной революции", приуроченную к перевыборам Путина, когда были яркие доказательства вбросов за Путина. Многие из них появились даже за три дня до самих выборов. В итоге белоленточные митинги против Путина требовали пересчета голосов. Который не состоялся по причинам малочисленности митингов, да еще и по той причине, что за Путина действительно голосовало большинство - просто остальные кандидаты еще хуже, а яркого прозападного кандидата у нас нет)
Но да, я могу быть неправ. Возможно, нарушения были на самом деле, благо статус Януковича вполне себе дал возможность подтасовывать результаты. Возможно, Янукович оказался не лишенным чувства меры и сделал победу с минимальным перевесом. Но за год до Майдана была революция роз, а через год - революция тюльпанов. Поднимая хронику того периода - самыми яркими "иностранными посредниками", которым давали возможность маневра, были поляки. И не простые поляки, а ярко антироссийские политики. Ну, и еще тогдашний главный НАТОвец Солана. И ярко характерная черта этих трех цветных революций - это яркая смена внешней политики с ориентацией на Запад. И все три пришедших к власти (и снятых) лидера были пророссийскими. Может ли это быть случайностью? Наверное, может. Чуть позже продолжу.

URL
2014-08-05 в 20:45 

LVG C. V
неба хватит на всех
ВеДуния, вы их недооцениваете)
неискушенный сельский житель - конфликт разворачивается в городах и городках, в промышленных городах и замечу - с достаточным уровнем среднего и высшего образования.

Доменейо, тогда я подожду, чтоб увидеть картину размышлений целиком. Мне уже кажется, ты не совсем понял то, что я хотел сказать)

2014-08-06 в 09:53 

ВеДуния
Как у ведьмы четыре крыла, платье до пола, ой, до пола.
Lios, Под неискушенными сельскими жителями я имела в виду тех конкретных беженцев, поселившихся в Белинске. А такие конфликты (что Ливию взять, что Сербию, что Карабах), понятное дело, сначала планируются на бумаге очень образованным людьми.

2014-08-06 в 14:07 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Lios, да я понял) Я ведь счас не пытаюсь тебя переубедить и сказать, что ты неправ. Ты описываешь факты и видение изнутри.
Я скорее пробую сейчас увязать твои факты и твое видение с другими известными мне фактами и своим видением, вот. Ну вот то есть я не спорю с тем, что возмущение против результатов было обоснованным. У меня просто ваш Майдан вписывается в некую череду событий. Которые гипотетически можно списать на случайности. Но мы ведь помним слова старого Угвея?

История не знает сослагательного наклонения, но мне не дает покоя вопрос... если бы в тех выборах сразу победил Ющенко, у которого тоже были замечены нарушения, случился ли бы аналогичный майдан с требованием третьего тура? Прилагались бы такие же усилия западных политиков по кристально честным выборам? Был бы третий тур? И если бы вдруг Янукович выиграл бы в третьем туре (а он ведь мог, там разрыв был в 8%), то это приняли бы?

2. Вопрос не в братских чувствах. Смотри, ваши президенты все так или иначе тянулись на Запад. Украина начала обсуждать вопрос вхождения в НАТО чуть ли не с момента отсоединения. Нам еще на лекциях в универе в начале нулевых рассказывали, что Украина ориентируется на Запад, но от нас отказаться не может из-за мощной экономической интеграции. То есть, условно, если бы получалось так, что значительную часть вашего экспорта закупает не Россия, а Германия, Польша, Чехия или другие страны ЕС, то вас бы с Россией технически ничего бы не держало. И ваша интеграция с ЕС и НАТО решалась бы в разы быстрее.

Соответственно, как минимум некоторая часть заказов (по тем же авиамоторам) была обусловлена политически, для поддержания интеграции. В теории, если бы Путин дал команду на разработку своих авиадвигателей еще в 2000-м, то году к 2005-му мы бы их уже производили. Что, собственно и произошло в итоге - у нас уже начали делать вертолетные двигатели, аналогичные вашим. Сейчас разрабатывают самолетные двигатели. То есть Россия сознательно шла на разделение труда и некоторую технологическую зависимость от Украины, чтобы сохранить рычаги влияния. К слову, сейчас нечто похожее происходит с Беларусью - наш оборонный заказ частично достается белорусским предприятиям. Не только взаимовыгодное сотрудничество, но и политика.

Цена за газ... Там же статистика по средним ценам. Смотри, вы почти все время получали газ по ценам ниже среднеевропейских. Собственно, были только два года, в который вы платили несколько больше среднеевропейской цены - это 2012-2013. И то часть этих денег не уплачивалась просто в силу бесплатности части газа. Мы его поставляли в качестве оплаты аренды Севастопольской базы. И тем не менее в 2012-м Газпром с Нафтогазом цену пересмотрели на2014-й, снизили, и чувствительно снизили. Причем снизили не для "нашего" Януковича, а для нового правительства.

И дело все-таки не в "непослушности" Украины и не в наказании за него. Собственно, есть две страны, которые получали газ значительно дешевле остальных. Беларусь и Казахстан. Но это логично, потому что у нас с ними интеграционный процесс, зона свободной торговли и посему нет пошлин. Все остальные страны получали газ примерно по сравнимой цене.

В пункте 3 меня больше всего смущает ВНЕЗАПНО спущенный на безобидных студентов "Беркут", в особенности после подтянутых к месту событий переговорщиков от власти. Подобные решения просто так не принимаются, а их результат в описанной ситуации очевиден даже без учета национальных особенностей. Соответственно напрашивается несколько вариантов причин: ваша тогдашняя власть полные идиоты; ваша тогдашняя власть садисты, решившие поиграть в диктатуру; имела место провокация; было что-то еще, не хватает дополнительной информации. Во второй вариант я не верю. Первый вариант напрашивается из твоего описания. Но я не стал бы скидывать со счетов и два оставшихся варианта.

Я опять же перекладываю на нашу российскую реальность. У нас тоже были столкновения между толпой и омоном во время беспорядков на Болотной. И наша "особо демократическая" пресса тоже много писала про тоталитарриста Путина, разогнавшего омоном мирную демонстрацию. Правда, потом прояснилось, что там организаторы специально устроили давку, вынудив людей переть на строй омона. Люди двигались вбок, чтобы их на затоптали, надвигались на омон - тот стоял. Нашлись провокаторы, которые начали перепихиваться с омоном. Омон ответил. Ну, и завертелось. Это к вариациям четвертого варианта.

К слову, а когда к майдану подтянулись наши любимые пугалки - Правый сектор и прочие националисты-радикалы? Понятно, что не они были зачинщиками всего, но определенную роль в демонизации Майдана они сыграли.

URL
2014-08-06 в 16:02 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
5. Я понимаю, что там, в Крыму, не единодушие. Было бы странно, если б 100% населения разом согласились с чем-то подобным) Я даже понимаю, что часть радостей поутихнет, когда Юго-восток утихнет и перестанет быть ярким контрастом.

О Крыме

6. У нас модно говорить про явку в 146% и избирательский гений Чурова)) Это я к 123% твоим). Наши избиркомовцы так чудили на выборах в нашу Думу.
Закрытый город и еще куча эйфорийных вещей, да. Но это спадет со временем.
Блокирование военных вещь очевидная. Блокирование антироссийских митингов... ну, скажем, тоже не становится для меня сюрпризом. Это довольно ожидаемо.

Снова прерываюсь и еще продолжу.

URL
2014-08-12 в 16:20 

Лорд Нефрит
Гений гнусных высказываний (с)
Доменейо, имела место провокация; Насколько я знаю - имела место.
К слову, а когда к майдану подтянулись наши любимые пугалки - Правый сектор и прочие националисты-радикалы? Понятно, что не они были зачинщиками всего, но определенную роль в демонизации Майдана они сыграли. Если действительно интересно - я узнаю, среди моих друзей есть отпетые активисты, торчавшие там с первого дня.

2014-08-12 в 18:27 

Лорд Нефрит
Гений гнусных высказываний (с)
Вот, собственно, ответ - ПС появился там с самого начала и именно их, уж не знаю насколько справедливо и обвинили в провокации.

2014-08-13 в 07:06 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Лорд Нефрит, спасибо за информ.

URL
   

Записки бродячего наставника

главная